Ing. Jaroslav Ungerman CSc. je vystudovaným ekonomem. Působil jako poradce premiéra Vladimíra Špidly pro ekonomickou strategii, také byl poradce ministra průmyslu a obchodu a ministra financí. Působí jako místopředseda dozorčí rady Exportní a garanční banky. Pracoval celou řadu let v bankovnictví a v minulosti také učil na Vysoké škole ekonomické v Praze. V současné době je ekonomickým poradcem premiéra Andreje Babiše.
Jste dlouholetým poradcem premiérů, včetně stávajícího premiéra Andreje Babiše a ministrů průmyslu a obchodu, v tomto volebním období zasáhla do naší reality pandemie, zažil jste již takto náročné období?
Tak náročné období jsem nezažil, protože pandemie je mnohem horší a větší zásah do ekonomiky. Ale v každém období jsou nějaké krize, které nějak profilují takové období a vždycky tam něco závažného najdete. Například v roce 2002 to byly důsledky povodní, což mělo také velmi negativní vliv na ekonomiku. I tehdy se však ukázalo, že ekonomika se velmi rychle z této katastrofy vzpamatovala. Ale tato pandemie byla myslím daleko horší, protože zasáhla celou zemi, nikoli jen její část, jako tomu bylo v případě oné povodně. Navíc v současnosti byla zasažena i celá Evropa a o to jsou její důsledky horší.
Jak dopadla pandemie na světovou, ale hlavně českou ekonomiku?
Určitě se změnilo myšlení lidí, protože si najednou začali uvědomovat, že existují věci, které nedokážeme zvládnout a nevíme, jak s nimi zacházet. Byl to takový neviditelný nepřítel, nevěděli jsme v počátcích pandemie přesně, co dělat. Tady se ukázala na jedné straně prvotní slabost ve společnosti, nemáte-li hned po ruce řešení, na druhé straně to ukázalo velkou sílu celé společnosti, protože během půl až 3/4 roku lidstvo dokázalo vyvinout některé vakcíny, které mohou bránit onemocnění, a to nejen první mutaci viru.
Je nesporné, že pro světovou i evropskou ekonomiku to znamenalo velký zásah. Ekonomiky se z toho budou vzpamatovávat delší dobu. Ale jako v každé krizi se vám ukáže, že společnost a řada lidí má velký adaptační mechanismus. Začnou se rozvíjet např. nové oblasti služeb, v rozměrech, které jsme si předtím nedokázali představit, například online služby, nebo roznáškové služby apod.
Mění se zásadním způsobem např. turistický ruch, poměrně významný fenomén v některých zemích a regionech. Dnes je všechno jinak. Je jisté, že například u nás se k rozměru turistického ruchu před pandemií v budoucnu těžko vrátíme. Přitom jeho rozvoj dnes nezáleží tolik na nás, ale spíše na našem okolí, zda sem budou nebo nebudou lidé cestovat a obráceně. Jestli budeme tolik cestovat letadly jako v minulosti. Čili dneska ty důsledky ještě nevidíme úplně všechny.
Vnímáte obavy nad vzrůstající inflací a mají se lidé bát o své úspory?
Inflace se vždy vyskytuje v ekonomice a nemá cenu si říkat, že ne. Samozřejmě, že důsledkem epidemie je do značné míry i inflace. Zastavil se určitý prodej nebo výroba, což se projevilo v tom, že rostou ceny. Některé zboží je nedostatkové a to má vliv na cenu. Na druhé straně do ekonomik evropských stejně jako mimo Evropu bylo napumpováno ohromné množství peněz, takže to se samozřejmě projevuje na tom, že těch peněz je relativně dostatek, takže se v té chvíli nekouká na to, co všechno stojí a to se pak projeví v těch celkových číslech o růstu cen.
K tomu ještě jednu poznámku. Když jsme v krizi a něco potřebujeme, pak neváháme a zpravidla jsme ochotni akceptovat, dokonce bych řekl, jakoukoli cenu. To je přece lidská zkušenost. Bohužel je také pravdou, že na takové nouzové situaci někteří parazitují. To dokazují i některé nákupy ochranných pomůcek v počátcích pandemie u nás.
Ale co se týká naší současné inflace, tak já se osobně domnívám, že to je v naprosté většině inflace, která je k nám dovezena čili inflace nákladová. My nemůžeme za to, že dneska tisíc krychlových metrů zemního plynu může stát 550 dolarů. My s tím nic neuděláme, můžeme to jen akceptovat.
Možná nějaké budoucí technologie nám umožní zmenšit spotřebu zemního plynu a energetických zdrojů, Ale to bude až někdy v budoucnu, v současnosti s tím nic neuděláme.
Připouštím, že část té inflace může být způsobena určitým přebytkem peněz, které v ekonomikách jsou, ale myslím si, že to není rozhodující faktor.
V poslední době lidé hledají investice, aby své úspory ochránili, kupují nemovitosti, které razantně zdražují, navíc k tomu používají hypotéky, ale ty zdražují v kontextu zvyšování úrokové sazby ČNB, není toto cesta u některých do dluhové pasti a k umělému zvyšování cen nemovitosti?
Je možné, že k umělému zvyšování cen nemovitostí dochází, protože je na trhu nedostatek bytů a vhodných domů.
Je nesporné, že zvyšování cen stavebního materiálu a dalších vstupů, povede k tomu, že dostupnost hypoték se zmenší. To je logické, protože mzdy anebo platy lidí, kteří žádají o hypotéky nerostou tak rychle jako ceny stavebních prací, takže to může zcela nepochybně vést k tomu, že se trh změní, že se zmenší a že na něm vzniknou různé problémy.
Může dojít k něčemu podobnému, co jsme viděli v letech 2007 a 2008 v Americe, že část poskytnutých hypoték byla nelikvidních. Tehdy se ukázalo, že v honbě za ziskem banky byly ochotné dávat peníze komukoliv, kdo přišel. Současná situace takovým spekulacím nahrává. Netvrdím, že se u nás děje něco podobného jako před lety v amerických bankách.
Je však faktem, že dneska se na hypotékách nejvíce vydělává. A je to relativně bezpečné úvěrování, protože probíhá v relativně malých objemech a ve velkém počtu lidí. Čili tam se to riziko rozkládá na mnoho subjektů a navíc je tam ještě úvěr kryt nemovitostí.
Když budete úvěrovat nějakou firmu ve výši 2 – 3 miliard, tak je to velký problém a riziko, protože takový projekt se nemusí povést. Ale tady dáte 2 miliardy do hypoték, například na dva či tři tisíce různých případů, tak tam je rizikovost relativně menší.
Nicméně také platí, že pokud by došlo ke krizi na nemovitostním trhu, pak by to zasáhlo celou ekonomiku a to by byl samozřejmě problém.
Byl jste v minulosti ekonomickým poradcem odborů, jak vnímáte v současné době prakticky plnou zaměstnanost a vydrží tento trend, nebo dojde k nějakým výkyvům?
Plná zaměstnanost je dneska jistě dobrá věc.
Bohužel se stává už bariérou, protože potřebujeme, aby tady docházelo ke změně ve struktuře pracovních sil, protože by některé oblasti, některé podniky, potřebovaly více lidí, aby tam lidé snadněji přicházeli. Předkládají se např. návrhy na investiční pobídky pro firmy v regionech, kde zjistíte, že nemají dostatek volných pracovních sil. Pak se to musí řešit přetahováním zaměstnanců pomocí mezd mezi firmami a tam někdy může vítězit zahraniční firma oproti firmě s českým kapitálem. Já si nejsem jist, že je to vždycky dobře, jakkoli vyšší mzdy si všichni přejeme.
Potřebovali bychom vyšší mobilitu pracovních sil, která je u nás velmi špatná. Především proto, že nejsou volné byty a mobilita pracovních sil na ně, je velmi silně vázána. Proto plná zaměstnanost je sice dobrá věc, ovšem jako každá z ekonomických veličin má i svá negativa. Podporuje příchod zahraničních pracovních sil, agenturní zaměstnanost, kterou jsou často doprovázena ochotou pracovat i za nízké mzdy. A takový mzdový dumping také není úplně dobře.
Jak vnímáte otázku výše mezd v České republice, a nejen v porovnání s okolními státy a čím si vysvětlujete, že jsme pořád pozadu třeba za Německem?
Úroveň našich mezd za Německem bude zaostávat ještě mnoho let, bude to ještě nejméně dalších třicet let. Jestli vůbec se tato úroveň může někdy zcela srovnat. Ani v rozvinuté západní Evropě nejsou mzdy ve všech zemích zcela vyrovnány, i když rozdíly jsou zásadně jiné než mezi námi a Německem.
Možná, že onen interval 30 let, o kterém hovořím, někomu může připadat jako příliš dlouhý. Ale uvědomme si, že ani v Německu mzdy nestagnují, ale rostou. My se k jejich úrovni přibližujeme jen tou měrou, o kolik naše mzdy rostou rychleji než jejich. Když např. naše mzdy rostou o 5 % ročně a německé jen o 3 %, pak naše přiblížení je v daném roce jen o 2 %.
Jen pro ilustraci, roste-li nějaká veličina o 2 % ročně, pak se zdvojnásobí její úroveň za 35 let. Z toho já dovozuji, že ten rozdíl se může odstranit za ještě delší dobu.
Naše mzdy nemohou růst tak rychle, jako bychom si všichni přáli, protože to naráží na možnosti pokrýt jejich růst finančně, nákladově, aby vůbec naše výroba byla zisková.
Naše ziskovost nezávisí na nás. Závisí to na tom, za kolik to naše zboží prodáváte v zahraničí. Copak by to fungovalo za situace, kdybychom tu měli stejné ceny a prodávali bychom naše výrobky za stejnou cenu, jako je prodává ten zahraniční výrobce? To by přeci nedávalo žádný smysl. Proč by to od nás zahraniční odběratelé kupovali?
Dnes to od nás kupují, protože na tom mají větší zisk. S tím se nic neudělá.
Dnes se naše ekonomika profiluje jako dodavatel součástí, dílů atd., který je napojen na západoevropské ekonomiky. To platí, pokud hovoříme o firmách s českým kapitálem. Firmy se zahraničním kapitálem jsou v jiné situaci, ale ne principiálně jiné.
Ti naši partneři, odběratelé dobře vědí, že daná součástka, často je vyráběná podle jejich dokumentace, spotřebuje na výrobu určitý počet normohodin resp. strojového času a vědí, kolik je cena takového času právě s přihlédnutím k našim nákladovým úrovním. Proto zaplatí jen tolik, kolik je nutno a s určitým ziskem. Od toho se pak odvíjí i možnosti našeho růstu mezd.
Ještě je tu jeden moment. Z naší ekonomiky odchází – a především do zemí EU, ročně 250 – 300 mld dividend. Řečeno velmi lapidárně – a možná i cynicky. Naše nízké mzdy jsou jedním ze zdrojů těchto dividend. Že by to příjemci těchto dividend chtěli změnit?
Já varuji ještě před jednou věcí. Tady si všichni myslí, že když budeme mít průměrnou mzdu 2 500 EUR, že přitom naše současné ceny zůstanou na té úrovni, kterou známe. Tedy chleba bude stát 20 Kč. Ale tak to není, protože ten chleba nebude stát 20 Kč, ale mnohem více, protože nákladová struktura se přizpůsobí té vysoké mzdě a opět tam nebude tak velký rozdíl.
Myslím tím rozdíl v životní úrovni, přestože budete mít větší důchody, budete mít větší mzdu, ale současně budete mít náklady mnohem vyšší. Jinak to ani být nemůže. To nemůže být prostě tak, že nám zůstanou spotřební ceny na úrovni toho, co máme dneska a současně budeme mít trojnásobek mzdy. Takhle to nefunguje, to je vyloučené.
To je určitá naivita, kterou tady někteří rádi proklamují. Logicky přece musí platit, když dělník bude mít mzdu 70 tisíc korun, tak v tu chvíli ten, kdo pracuje ve službách, musí mít taky 70 tisíc a nemůže mít 30 tisíc. Tudíž každý ze zaměstnanců by měl relativně stejnou či podobnou mzdovou úroveň, a tudíž bude mít stejné náklady. Samozřejmě, že taková výše mezd se pak projeví i v nákladech firem. Prostě i ceny služeb budou muset vystoupat na daleko vyšší úroveň než dosud.
Jak se jako bankéř a ekonom díváte na nový fenomén investic do kryptoměn?
Já si myslím, že je to spekulace. Tam se nevytvoří nic nového, to jen přehazujete peníze z jedné strany ekonomiky na druhou. Já si myslím, že na finančním trhu najdete vždycky takovou mezeru a najdete lidi, kteří jsou ochotni do těchto entit investovat. Chápu, že jsou to v podstatě věci, které jsou součástí přerozdělení zisku v rámci společnosti. Je to prostě o tom, že někdo vyhraje a někdo prohraje.
To jsou peníze v digitálním světě, ve kterém koluje spousta peněz. Uvědomme si, že ve finančním světě se obrátí finance v násobcích HDP všech států. Podívejte se, kolik teď Evropa napumpovala peněz po pandemii. Je to na první pohled velká částka 900 miliard eur. Ale HDP celé Evropské unie je kolem 13 500 mld eur a v relaci k tomu to není zase tolik. Celosvětový HDP pak představuje více než 80 000 mld dolarů. A rozsah aktiv vykazovaných v bankovním světě je ještě vyšší. Pohyb v těchto číslech, pak umožňuje nejrůznější spekulace apod. Je to obdobné jako některé burzovní systémy, které jsou založeny na tom, že v rámci několika vteřin udělají desítky operací a hraje se tam o malý zlomek procenta. Takže k tomu je nutno právě takto přistupovat a uvědomit si, že je to vysoce spekulativní systém.
Kdysi takhle uvažovali možná i o bankovkách, nemyslíte si, že ta decentralizace určitých kryptoměn má nějakou přidanou hodnotu pro lidstvo, nebo je to slepá ulička z vašeho pohledu?
Myslím si, že se to ukáže časem. V té věci bych si netroufal vést nějakou definitivní diskusi.
Obligatorní otázka, bude krize nebo ne, jak by se na ní v případě, že bude, měl člověk připravit, pokud vůbec se na ni připravit lze?
Historie ukazuje, že pro tržní ekonomiku je charakteristické, že dochází k určitým krizím, takže je logické, že nějaká krize přijde. Jak se vytváří nerovnováhy na trhu, tak musí dojít k tomu, že jejich řešení se odehraje v nějaké krizi. Možná, že větší, nebo menší. Tvrdit, že krize nebude, by bylo nesprávné. Stejně jak je obtížné říct, že krize bude zítra nebo za dva roky, protože to závisí na řadě okolností. Že se k té krizi blížíme, je podle mého názoru nesporné. Překotný vývoj na straně například cen, nedostatek určitých surovin a materiálů, to mohou být takové spouštěcí mechanismy, které krizi, resp. nastolení určité rovnováhy odstartují.
Krizi samozřejmě mohou zažehnout i jiné neuvážené ekonomické nebo politické kroky, např. tažení proti uhlíku. Další věc je, že krize může vzniknout vývojem třeba v Afganistánu. I tyto události mohou odstartovat určitou krizi, ať už humanitární nebo jinou. Všechno je dnes spojené. Někdo z té krize vyjde ochuzen, někdo zbohatne.
Rostoucí dluhy, že stát i někteří lidé neúměrně utrácejí, není to cesta ke zvyšování daní, exekucí a insolvencí, jak se díváte na tento vývoj, kterého jsme svědci?
Vy si umíte představit, že by existovala ekonomika bez dluhu? Já teda ne. Dluhy a dluhová ekonomika, úvěr má v současné ekonomice svou významnou funkci.
Kdyby současná ekonomika nebyla takhle postavená, tak si myslím, že se setkáme s celou řadou jiných problémů. Dnes probíhá, patrně především u nás, debata o velikosti státního dluhu, resp. velikosti jeho podílu na HDP. Je to debata, která má silný politický podtext daný blížícími se volbami.
Tak především se podívejme na čísla. V roce 2010 měly státy Eurozóny jako celek podíl státního dluhu vůči HDP ve výši 85 %. O deset let později v roce 2020 už tento podíl dosáhl 98 %.
Jak to teoretici, kteří nás straší velikostí našeho podílu dluhu na HDP ve výši 38,1 % v roce 2020, chtějí vysvětlit? Přece země Eurozóny jsou ty nejúspěšnější země v EU, a přitom zvyšují svá zadlužení? Jak mohou takové země zvyšovat svůj dluh, jsou-li tak úspěšné a proti nám vyspělejší? Nevědí snad, že je to špatně a měly by jednat jinak? Třeba Belgie či Francie – obě s dluhem více než 100 % HDP. Na druhé straně, nejmenší dluh k HDP má Estonsko či Bulharsko.
Není v tom nějaká zákonitost? Jak se takový vývoj slučuje s tím, čím nás „krmí“ česká rozpočtová rada o nevyhnutelném krachu české ekonomiky dokonce již za několik let atd.? Vždyť to známe, že.
Když se na ten státní dluh podíváme z pozice těch, co státu půjčují, tedy bank. Nákup státních dluhopisů je pro ně nejlepší investicí. Nese stabilní roční úrok a je to naprosto spolehlivé aktivum, na které není nutno tvořit nějaké rezervy.
Pro stát čerpání dluhu umožňuje investovat, někdy i řešit krátkodobé spotřební výdaje. Ale ty se do ekonomiky vracejí.
Stát musí sledovat jediné, aby dlouhodobě, zdůrazňuji dlouhodobě, rostl pomaleji dluh, než roste HDP. Zastavení ekonomického růstu, či přechod ekonomiky do poklesu HDP, je to nejhorší, co se může v ekonomice stát a tomu je nutno se za každou cenu vyhnout, i za cenu růstu dluhu. Proto využití dluhového financování v hospodářské politice není nic špatného či škodlivého, pokud víme, co tím sledujeme.
A ještě jednu poznámku k naší diskusi o dluhu. Někdo tu stále vyvolává diskusi o tom, že náš státní dluh je nesplatitelný. Ukažte mi v Evropě stát, třeba z těch nejvyspělejších se státním dluhem blízkým 100 % HDP, kde by státní politikou bylo zaplatit tento dluh až na nulu. Žádný takový nenajdete, protože to je nesmysl, který dosáhnout by znamenalo zcela zruinovat ekonomiku a to nikdo nechce. Nechtějí to ani voliči, zaměstnanci, ani podnikatelé, prostě nikdo. Nechtějí to ani ty banky, investoři, co státu půjčují. Snad jen pár teoretiků, kteří zapomínají, že jejich platy zpravidla pocházejí ze státního rozpočtu a tedy z HDP.
Smyslem hospodářské politiky je jediné – rozumně hospodařit s velikostí dluhu a hlídat si některé výdaje.
EURO ano nebo ne?
Já osobně si myslím, že pro nás přijetí eura v současnosti nemá smysl. My korunu potřebujeme, právě proto, abychom mohli kráčet rychleji v Evropě, potřebujeme samostatnou hospodářskou politiku. Pokud bychom byli svázáni eurozónou, nemyslím si, že by to bylo dobře. Já jsem zásadně proti tomu, abychom uvažovali o přijetí EURA, zejména má-li Eurozóna takové problémy, které jsem uvedl výše. Nakonec, pokud vím, tak třeba Dánsko si vyjednalo výjimku, že ho nikdy nemusí přijmout.
Bohužel jsme si takové podmínky při vstupu nevyjednali. Byli jsme tehdy velmi naivní, jak se ukázalo později např. v nevybíravém tlaku na takovou banalitu, jako jsou názvy některých potravin atd. Na omluvu nám budiž fakt, že tehdy EU i eurozóna byly jiné, než vidíme dnes.
Foto: Miloš Schmiedberger
Co podle Vás pandemie přinesla pozitivního do ekonomiky?
Ukázalo se, že když se nechá prostor pro svobodnou aktivitu a iniciativu lidí, tak v krátké době vznikne tolik věcí, které by v poklidné době nikdy nevznikly. Ukázalo to, že stále má své místo důvěra v lidi, jejich podnikavost a iniciativu. A to je to nejcennější, co v té pandemii bylo vidět. V tom bych viděl velkou devizu a přínos pro budoucnost. Jde však o to najít správný poměr mezi tím, co dělat centrálně a co nechat na firmách a podnikatelích.
Na druhé straně nás to stálo spoustu peněz, které ne vždy, byly vynaloženy objektivně nebo hospodárně, nicméně to se v takové situaci stává. Nechci spekulovat o tom, že jsme tam či jinde měli ušetřit miliardu nebo tam ji přidat. Bavíme se o velkých číslech, rovněž tato situace byla pro všechny naprosto nová. Ukázalo se, že máme obrovský potenciál chytrých a rozumných lidí, iniciativních lidí, také se podařilo vyřešit celou řadu problémů.
Na co se teď nejvíce těšíte vy?
Mám 5 vnoučat a nejvíce se vždy těším na chvíle, které s nimi strávím. Je to vždy velmi osvěžující.